Форум » Щенки » Нужно ли "бороться с внепланом"? 100 » Ответить
Нужно ли "бороться с внепланом"? 100
Abakshina Olga: КАк всегда.... ветка началась в другой теме.... http://goldenfler.fastbb.ru/?1-4-0-00000156-000-0-0 Перенесено....
Инесса: Abakshina Olga Все очень просто... Борьба с непланом - это утопия!!! Неплан будет существовать всегда, потому что, еще раз повторю, ЛЮДИ ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ!!!!! НУ, ХОТЯТ ОНИ ТАК, ХОТЯТ ТАКИХ СОБАШЕК БЕЗ РОДОСЛОВНОЙ, И ФИГ С НИМИ. И, ЧТО Я БУДУ ИЗ-ЗА ЭТОГО УБИВАТЬСЯ!!! Если так, то мне должно быть и обидно за то, что купили таксу длиношерстную не у меня, или вообще гладкошерстную, или чертова йорка модного. Или переживать, что из моего клуба, где я работаю, уходят все повально в "Спорт Лайф"! И, что теперь с тоски повеситься??? Мне совершенно все равно, кого купила тетя Даша, пусть хоть на рынке. И пусть вяжет кого хочет и как хочет. По Сеньке и шапка. Я говорю: "Каждый хозяин достоин своей собаки". Но это совсем не значит, что хозяин должен владеть собакой из моего питомника. Меня куда больше заботит то, что вырасло у меня. Будет мне за ЭТО стыдно или нет. Так я и разделяю апельсины и горькие шкурки от них. И никакой кучи!!!
Инесса: Оля Еще забыла. Усыпить - заплатить деньги один раз, не усыпить - кормить и прививать всю жизнь. Вопрос, что дешевле? Тот, кто считает деньги, про такую особенность никогда не забывает... Увы!
Abakshina Olga: Инесса пишет: Борьба с непланом - это утопия!!! А опыт Финляндии, как говорит Элина, доказывает обратное.... Инесса пишет: Мне совершенно все равно, кого купила тетя Даша, пусть хоть на рынке. И пусть вяжет кого хочет и как хочет. Я уже устала повторять.... пока РАСПРОСТРАНЕНЫ внеплановые собаки и существуют бессовестные люди - слишком велик РИСК попадания потомков этого внеплана (и нашего же ОТБРАКОВАННОГО плембрака) обратно, в племенное разведение.... Человеческую натуру не переделать... это точно... А вот ограничить распространение внеплана - возможно!!!! Только ВСЕ владельцы породистых собак должны придерживаться ЕДИНОЙ линии - отказ от внеплановых вязок... вот тогда, пусть себе "народные собачки" разводятся "в себе".... Да уже через 2-3 поколения покупатели ШАРАХАТЬСЯ от них начнут!!!! Потому что в отсутствие прилития кровей породных собак, перестанет "вуалироваться", вылезет и станет ВИДНО ВСЕ, что копится в их геноме десятилетиями... А сейчас, когда полу-таксу вяжут с вполне породным коблом, если все проходит нормально, то рождаются щенки, вполне (в детском, во всяком случае, возрасте) похожие на такс.... Но гены дедушки-дворняги (или бракованной бабушки) НИКУДА НЕ ИСЧЕЗАЮТ... а так и болтаются в геноме этих "таксят".... А кой-кто, потом, на них (тех, что посимпатичнее) ещё и нулевки оформляет.... И вяжет уже планово.... только после такого разведения "дерьмо ведрами выгребать" другим приходится..... И ещё, возможно, ты это не прочла, упустила.... НЕ ВСЕ целенаправленно (по убеждению) покупают внеплан. МНОГИЕ ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ чем одни собаки отличаются от других и хватают что подешевле не от жадности, а ПО НЕЗНАНИЮ... Помнишь, когда в стране только появились китайская "фирмА"? Люди искренне ВЕРИЛИ, что это вещи от "диора", "шанель", "сони".... и лишь потом сообразили, что не все "мульки" одинаковые.....
Ева: Abakshina Olga Оль! Верно говоришь! А как же тогда регистровка ? Сечас уже не три эксперта должны написать свои описания, а ТОЛЬКО два!
vichka: Я может крамолу какую скажу, но вообще-то не понимаю: зачем вязать регистровых собак? Разве таксы столь уникальная вымирающая порода, что необходимо использовать все , что похоже на таксу. В чем необходимость таких родух?
Маша и Гринго: vichka просто их хозяевам наплевать на всю породу в целом, они хотят, чтобы ИХ ЛИЧНАЯ собака была (стала) породистой, родила шикарных детей от супер-чемиона и доказала всем этим умникам с бумажками (нам), что внеплан может быть круче, чем результат селекции. Мне другое интересно: рожденные от регистровой метери (или бабки) щенки действительно попадают в породное разведение? Сколько таких в процентном соотношении. Я когда собирала родословную Гарика свыше трех обычных колен, то столкнулась с огромными пробелами в родословных импортных собак в 60-70 гогды (5-8 колено и дальше). Даже у самых известных предков. Это не сохранившиеся данные или сплошь регистровые собаки?
vichka: Маша и Гринго Да про хозяев все понятно, они любят своих сОбов до опупения и хотят всех вокруг осчастливить. Это болезнь "чайников" и иногда проходит. А вот РКФ-то зачем это надо? Они ж вроде первые должны стоять на страже породного разведения. Или несите ваши денежки и все? А по поводу далеких предков, не забывайте, что импортная собака в СССР это было такое НЕЧТО, что могли и регистр использовать, а про охотников и говорить нечего, им всю жизнь главное рабочие качества, а уж от кого конкретная собака - неважно. Полно было на охотничьих выставках собачек у которых происхождение неивестно.
Abakshina Olga: Маша и Гринго пишет: Это не сохранившиеся данные или сплошь регистровые собаки? В основном НЕ СОХРАНИВШИЕСЯ ДАННЫЕ.... точнее не попавшие в сеть (в частных архивах владелцев-заводчиков их найти вполне реально, если удасться найти этих владельцев). У российских и европейских такс в послевоенные годы (конец 40, начало 50) есть предки неизвесного происхождения... тогда приходилось восстанавливать поголовье и использовали всех ФЕНОТИПИЧЕСКИ ПОРОДНЫХ собак не глядя на происхождение... В период организации РКФ тоже многим собакам выдавались "регистры"... Это не значит, что их происхождение абсолютно неизвестно, просто оно НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО в базе данных РКФ. То есть, не все собаки трех поколений предков были внесены в эту базу (но их происхождение можно проследить по ВРКОС (Всероссийской родословно-племенной книге охотничьих собак СССР и более ранним, архивным племенным книгам), доступ к которым, к сожалению крайне ограничен.... но, кто ищет.... Сейчас, как я понимаю, выдача регистровых родословных связана с попытками консолидации таких структур, как РКФ, НРК, СКОР.... Во всех организациях так или иначе ведется племенная работа и собаки имеют родословные, но, поскольку гарантировать происхождение собак из других структур РКФ не может, то простейший выход для перехода их в РКФ - выдача регистровых родословных, на основании предоставленных документов другой организации.... Регистровки на потомков "нулевок" имеют тот же смысл... Пока все графы родословной не заполнены, собака "не вполне такса" (только внешне) с абсолютно неизвестным и непредсказуемым геномом о чем и сообщает РЕГИСТРОВАЯ родуха. Когда же, минимум, 3-4 поколения предков этой собаки становятся известны и их породность подтверждена, а возможная доля "инородных" кровей сводится примерно к 1\16, то такую собаку можно уже считать ПРОДИСТОЙ... Хотя, если честно, то я тоже НЕ ПОНИМАЮ, зачем "тянуть" в РАСПРОСТРАНЕННУЮ и МНОГОЧИСЛЕННУЮ породу всякий "мусор с улицы", если производителей и так хватает и потеря генетического разнообразия не грозит.... Единственное, что приходит в голову (кроме предположения о материальной заинтересованности структуры), так это ПОПЫТКА "взять на учет" сегодняшних внеплановых собак, сохранивших фенотипические характеристики породы и "увести" их таким образом "с улицы"....
vichka: Abakshina Olga пишет: Единственное, что приходит в голову (кроме предположения о материальной заинтересованности структуры), так это ПОПЫТКА "взять на учет" сегодняшних внеплановых собак, сохранивших фенотипические характеристики породы и "увести" их таким образом "с улицы".... Это самое милое предположение из всех, которые я слышала.
Abakshina Olga: Самой смешно... Но вдруг? Чем черт не шутит?
Маша и Гринго: vichka, сорри, что с умным видом сказала банальность, но уж очень меня волнует этот вопрос. Abakshina Olga, спасибо, как всегда обстоятельно и понятно. Только я имела в виду совершенно импортных предков, которые в России не бывали. Я довольно много копалась в этом деле и поняла, что: 1. Американцы скурпулезно ведут свои родословные до 30-40-х годов. Даже с фото. Это все можно найти в американском инете. 2. В Европе была масса питомников, на которых Америка строила свое разведение, но, которые, к сожалению, уже много лет как не существуют и родословные их собак в инете просто не найти. Повторюсь, что на многих мульти-интеров и чемпионов Европы полного досье нет. Возможно, что это связано с войной и тем, что тепреь нет этих питомников. Прошу прощения за "офф".
Инесса: И мне не понятно, зачем регистр вязать? Столько усилий тратишь, изучая чужие родословные в надежде на приличный результат. А регистр - это уже вообще ни в какие рамки не лезет! В моем понимании, исключено попадание неплана в план. Уж по крайней мере я за этим у себя слежу. Почему бы и всем не сделать тоже самое. Отказаться от вязок с регистром и т.д. и т.п. Так, что я остаюсь при своем мнении...
vichka: Инесса Вот не догоняю я! По-моему Вы сами себе противоречите. Бабушка с внепланом - гуд!, а та же бабушка с регистром - не есть гуд? А в чем принципиальная разница? Если Вы следите за чистотой разведения, зачем Вам внеплан? Ведь можно предположить, что кто-то БУДЕТ ПЛАН с регистровой родухой впоследствии и этого не отследить никакими силами. Вы не повяжете, а они возьмут направление и повяжутся сами. А Вы с себя ответственность снимаете за это дело? Чего-то запутали Вы меня совсем!
Камелия: А вот не пойму обстоятельство: зачем представителям регистра разрешили подтверждать свои титулы полученные на выставках???? Ведь теперь какой-то пес с регистром может свободно обойти в ринге собаку с нормальной родухой, но которая в этот момент не очень хорошо ведет себя в ринге! Теперь появятся регстровые чемпионы России?!?
norushka: Камелия пишет: зачем представителям регистра разрешили подтверждать свои титулы полученные на выставках???? С этим-то как раз все просто: каждый титул становится таковым ТОЛЬКО ПОСЛЕ его официальной регистрации (или признания законности, если хотите), говоря проще - после оформления на него БУМАЖКИ. В РКФ каждая бумажка стоит денег. Т.О. финансовое благополучие РКФ напрямую зависит от числа "чемпионов" - чем их больше, тем больше взносов по 300 руб. принесут в РКФ честолюбивые хозяева.
An-n-na: Всем привет! Я у вас недавно, но успела тут обжится и мне очень тут нравится ( я про сайт). Поэтому прошу,не клюйте меня сильно Если серьезно. Я прочитала тут массу полезной информации и у меня закрались подозрения. Когда я брала своего таксенка, то ничиго не понимала в клубах, паспортах и родословных, просто прижала пищащий комоче и плача от восторга поволокла домой долгожданную таксу. Дали шенячку, которую потом можно поменять на родословную, паспорт, ветеринарный паспорт.За родословной так и не поехала, так как песка заводился только с целью дружить и любить. Сейчас нашла шенячку посмотрела и увидела, что московский клуб "Триумф" не входит в РФК. Получается пес мой не породистый или как? Такс как такс,здоровый, счасливый А ведь на выставки приглашали, письма слали.... Ничего не понимаю, помогите разобраться.
Ева: Abakshina Olga давай , объясняй, An-n-na ! Я паталась на других форумах, но никто ничего не понимает! Язык у меня не так хорошо подвешен. А вопрос актуальный!
An-n-na: Ева Ты тоже авторитет!
Марика: Для расширения кругозора: ДТК (нем такс клуб) регистр ведет официально, т.е. в Германии такса без документов "с улицы" может спокойно получить превичку -нулевую родословку и полноправно участвовать во всех мероприятиях национального (САС-САСТ) уровня с получением титулов. Когда у потомков такой собаки наберется "полная" 3-х коленная родословка, то такой потомок может претендовать и на международные титулы. В Израиле и Чехии регистра для такс нет, т.е. такса с улицы таковой и останется и шанса на к-либо офиц "родословку" у нее нет (т.е. не может участвовать в таксячьих мероприятиях, там где требуется родословка)...Чешский клуб официально выдал указание, о непризнании каких-либо таксячьих регистров в Чешских клубах под руговодством ЧМКУ (чешксое "РКФ"). Для других пород регистры в Чехии есть и работают на все сто: подпалые и пегие пуделя и подобные неофициальные песики включая многие отечественные породы (Хортые напр) существуют в рамках национального регистра (мероприятия до нац. уровня САС-САСТ-САСЛ).
An-n-na: Ребята! Помогите! Так кто же мой таксюшка? Можно ли его вязать? а то меня истории про отвалившиеся ушки вообще убила!
Daiva: An-n-na А зачем его вязать? Неразвязанные собаки живут себе вполне счастливо. А вот я родословную своих такс докопала до 1932 года! всё есть - выстаки, мед. тесты, рабочие испытания... http://www.taxdata.info/
Инесса: vichka Суку бабушки можно повязать, но не оформлять регистр и т.д. и т.п. Вот и вся разница. План останется планом, а неплан так и останется не планом. Мне такая дикая идея, как выдача регистра для "дворняжки" никогда не приходила в голову. Получается, что не с непланом надо бороться, а с недобросовестными заводчиками, которые делают вот такой вот "план". А если у Вас с регистром проблем нет, зачем тогда дело стало???
An-n-na: Daiva Да и не буду наверно, очень хотелось бы узнать какого он всетаки у меня роду племени. 1932 это круто, людскую то не всега можно раскопать, а тут собачкину.
Инесса: Abakshina Olga Я тут где-то забыла ответить на твой вопрос относительно оформленной вязки в "Каскаде". Нет нужды писать заявления в РКФ. Марина Евсина так же, как и я пыталась найти родословную Клепы (так звали суку). После гибели Морозовой Ирины Степановны и щенячка и родословная исчезли. Мы и по телефону, и при личной встрече Евсиной с Юдиной Галиной Андреевной пытались хоть что-то узнать. Результат - ноль. Если Морозова делала подставной помет, узнать точно это уже не возможно. Даже если бы у меня были какие-то доказательства, тогда надо было бы писать заявление на питомник "Северная Пальмира". Но после гибели Морозовой он и так затух...
Terry: Инесса пишет: И мне не понятно, зачем регистр вязать? Столько усилий тратишь, изучая чужие родословные в надежде на приличный результат. А регистр - это уже вообще ни в какие рамки не лезет! Сорри, я тоже не догоняю. По вашему, если я свою внеплановую суку повяжу с соседским таксоидом, то все Ок, все будет укладоваться в рамки и все распрекасно. А если я этой же суке сделаю регистр, потаскаю по выставкам и притравкам, получу титулы и дипломы, а потом повяжу с хорошим кобелем, то это уже преступление перед породой? Как то странно. Мне кажется что гораздо хуже вязать своего кобеля с соседскими "дворняжками". Интересно из каких побуждений вы это делаете? Чтобы мальчику хорошо было? Или все-таки бабушку потешить?
Инесса: Terry Да, никаких побуждений собственно. Просто, если кто-то хочет так делать, пусть делает. Я никого осуждать не берусь. Вот и все. И пусть эти "дворняжки" вяжуться или не вяжуться. Не делайте им регистр, и нет проблем! Разве это так сложно? Меня все это не ломает!!! Я несу ответственность непосредственно за свой питомник. За бабу Галю с милой девочкой моя голова не болит...
Abakshina Olga: An-n-na пишет: Сейчас нашла шенячку посмотрела и увидела, что московский клуб "Триумф" не входит в РФК. Получается пес мой не породистый или как? Я уже объясняла пару раз.... но ссылку искать долго.... напишу тут. ВАШ ТАКС - породистый, не перживайте! В Россиии, как и во всем Мире есть НЕСКОЛЬКО крупных кинологических структур. FCI-РКФ - одна из самых масштабных и общепризнанных... другие помельче, но смысл от этого не меняется... Они и выставки (даже международные) так же устраивают, и племенные книги ведут.... Просто, на данный момент, поголовье ТАКС (другие породы не оценивала) в тех структурах "послабже"... Ну, и контроль над деятельностью заводчиков (и спрос с них) ещё хуже, чем в РКФ (сами видите, возможности к злоупотреблениям есть и тут)... Поэтому кинологи РКФ с некоторым "подозрением" смотрят на собак из других организаций... И стараются не использовать в вязках со своими суками... Хотя сук их вяжут... Иногда у собаки НРК, Скора и т.п. бывает так, что по материнской линии идут собаки этих структур а по отцовской только РКФовские... Короче, вы можете с вашей родухой оформить регистр в РКФ и ходить на выставки в обоих организациях (если пес достойный, то и у нас его вниманием не обойдут), или остаться только в "родной" и заниматься собакой там.... Вот, собственно и вся разница... Кстати, девочки, вот вам и ответ о РЕГИСТРОВКАХ (и возможности подтверждения титулов).... когда они, действительно, могут пригодиться.... ДЛЯ ВЫХОДЦЕВ из иных кинологических объединений.... Не все же собаки там посредственные.... думаю, есть и интересные.... А РКФ их "родные родухи" официально не признает....
Abakshina Olga: Ведь теперь какой-то пес с регистром может свободно обойти в ринге собаку с нормальной родухой, но которая в этот момент не очень хорошо ведет себя в ринге! Теперь появятся регстровые чемпионы России?!? А почему нет? Если пес СМОГ неоднократно (как ни крути, но 6 САСек получить надо) обойти конкурентов, то чего плохого, что он подтвердит СВОЕ качество титулом? Титул ведь, говорит не о качестве потомков или предков, а лишь о КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТИ (экстерьере) конкретной собаки.... Обычно "регистровые" собаки сильно уступают плановым... исключения бывают, но оооочень редко... И ещё... Я знаю случай, когда на привозного американского кобеля (не такса) не смогли "по техническим причинам" оформить родословную (что-то там с признанием его организации-родоночальника), а пес был очень красивый, выдающийся по нашим меркам для породы... Оформили регистр... а что делать? Разве такой пес с полной родухой на 5 колен, предками известными чуть не до времен "Царя гороха", с шикарным экстерьером не имеет право на получение титулов?
An-n-na: Abakshina Olga Спасибо! А то я что то совсем духом упала! Понятно что мальчишку своего я меньше любить не буду в любом случае, но непрятно, когда на незнании людей промышляют. И за собачек обидно. Я родословную так и не оформляла, наверно стоит этим занятся. На днях загоню фотки в комп и тогда представлю Мирона во всей красе И аватарку сделаю, класный сайт, думаю я здесь поселюсь
Abakshina Olga: An-n-na , конечно, присоединяйтесь! И Мирона показывайте! НЕ съедим!!! Только ЕВУ не пугайтесь, если что.... она, в сущности, "белая и пушистая", но... "таксонационализм" взбрыкивает иногда.... Резковата бывает в оценках "чужих" собачек...
An-n-na: Abakshina Olga Я уже заметила. Почитала всякого разного. Ничего, мнение авторитетного жюри полезно, на критику не обижаюсь
Abakshina Olga: Кстати, вчера перелопатила весь РУ-нет.... искала снимки ВНЕПЛАНОВЫХ собак, "равных или превосходящих по качеству" плановых.... А оказалось, что их фотографий в сети почти нет... в лучшем случае, сняты умильные и не очень мордашки, снимки маленьких щенков или ЧУЖИЕ фото.... Такое ощущение складывается, что большинство владельцов ПРЯЧУТ своих ВНЕПЛАНОВЫХ "чудо-такс" Зато объяв о приглашении внеплановых сук на вязку и продаже "очень породистых" внеплановых щенков "от чемпионов с документами" стооооолько..... Девочки, кому попадались фотографии ВНЕПЛАНА в стоячем положении (нужен только ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ "потомственный" ВНЕПЛАН)? Поделитесь ссылками! Или придется "выходить на охоту" с фотоаппаратом и как-то объяснять владельцам зачем мне фото их песи...
Ежуля: Abakshina Olga А что такое ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ "потомственный" ВНЕПЛАН?
Terry: Abakshina Olga пишет: Девочки, кому попадались фотографии ВНЕПЛАНА в стоячем положении (нужен только ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ "потомственный" ВНЕПЛАН)? Красивый или любой?
Abakshina Olga: Ну, в смысле, когда есть УВЕРЕННОСТЬ, что это не чужой снимок и показанная собака точно не имеет документов (или имеет, но поддельные), причем, не просто не получена родуха (но есть щенячка) на собаку планового разведения, а это именно ВНЕПЛАНОВАЯ собака... Особенный интерес для меня представляют внеплановые собаки второго-третьего поколений (когда, как минимум, их мамы и бабушки, а ещё лучше папы и дедушки документов не имели).... Terry, ЛЮБОЙ.... По своему опыту, УВЕРЕНА, что действительно красивого все-равно не найти.... симпатичные могут быть, но правильных, породных.... Но, если вдруг и ТАКИЕ найдутся - буду только рада! И ещё.... если кому попадутся фотки тех "супер чемпионов", что вынуждены сами искать невест среди внеплана, париглашая их на вязки по объявлениям в сети... ТОЖЕ хотелось бы глянуть!!!! Чавойто меня сомнения гложут на счет их "красот"....
Terry: Abakshina Olga, ну раз любой, то СОБАКИ НАШЕГО ДВОРА Это щеночек, месяца 4. Происхождение неизвестно
Terry: Эта собачка от длинношерстной малюсенькой сучки, которая была повязана стандартным гладким кобелем. Кобель вроде как охотится. Поэтому можно допустить, что он плановый.
Abakshina Olga: У ты!!!!! Даже в стойках!!!! Класс!!!!! Terry, можно будет эти фотки в статье использовать? И, просьба остается в силе.... если у кого нибудь ещё есть.... Чем больше, тем лучше... чтобы в "подтасовке фактов" (и направленности выборки) никто не упрекнул...
Terry: Эта собачка была куплена как внеплан, но все предки клубные, что эти самые клубы и подтвердили. Собаке был сделан регистр и она была повязана. Дети:
Terry: Abakshina Olga пишет: Terry, можно будет эти фотки в статье использовать? Конечно можно ;)
полная версия страницы